בישול בשרי וחלבי בתנור אחד בזה אחר זה / הרב שמואל דוד
שאלה: במטבח שלנו יש רק תנור אחד, ואופים בו עוגות עם גבינה, וכן מבשלים וצולים בו בשר. בין זה לזה מחממים את התנור בחום הגבוה ביותר למשך כחצי שעה (כדרך ההכשר לפסח, אלא שאין מנקים אותו ביסודיות כל כך, וכן לפסח משהים את התנור בחום הגבוה ביותר זמן רב יותר). האם הדבר מותר? וכיצד היא הדרך הנכונה (כי שמענו אומרים, שצריך להמתין כ"ד שעות בין שימוש חלבי לבשרי, ואנו לא נהגנו כן) ?
תשובה: אם יש מקום לאסור לאפות חלבי אחר בשרי, הרי זה מטעם שהזיעה - האדים העולים מן המאפה או התבשיל הבשרי (או החלבי) נבלעים בתנור, וכאשר מחממים את התבשיל או המאפה החלבי (או הבשרי) הם נפלטים ונבלעים במאכל. בתשובתנו נברר זאת.
א. דין זיעה
בשלחן-ערוך (יורה-דעה, סימן צ"ב סעיף ח') נפסק:
"מחבת של חלב שנתנו בכירה תחת קדרה של בשר - הזיעה עולה ונבלעת בקדרה ואוסרתה".
מקורו בתשובת הרא"ש (כלל כ' סימן כ"ו) :
" ששאלת על אלפס חולבת, אם יכולים לתת למטה בכירה תחת קדרה של בשר. נראה לי שאסור, ואפילו בדיעבד אם נעשה הייתי אוסר הקדרה, כי הזיעה העולה מן האלפס הוא כמו חלב, כדתנן בפרק ב' דמכשירין... מכל הלין שמעינן, דזיעה היוצאת מן הדבר חשובה כאותו דבר. נמצאת זיעת האלפס חולבת היא כחלב, והוה ליה כטיפת חלב שנפלה על קדרה מבחוץ שאוסרת הקדרה...אלא שרבנו מאיר ז"ל היה אומר: אם יש בתבשיל שבקדרה ס' פעמים ס' של הטיפה - מותרת; שהטיפה אינה אוסרת אלא עד ס', ואם יש בתבשיל לבטל אותם ס' - מותר. אמנם צריך לידע אם קדרה רותחת מקבלת זיעה - דשמא חום הרתיחה שבה מעכבתה מלקבל הזיעה, והכא יש לחוש שהאלפס שתחתיה מבטלת ומונעת רתיחה העליונה".
למדנו מדבריו, כי זיעה אוסרת כאילו היא טיפה מהמאכל שנפלה בקדרה השניה.
ב. חום הרתיחה מונע את הבליעה
כאמור בסוף דבריו, סייג הרא"ש והעמיד סימן שאלה בכתבו: "אמנם צריך לידע אם קדרה רותחת מקבלת זיעה - דשמא חום הרתיחה שבה מעכבתה מלקבל זיעה", ולפיכך יש לומר כי אם במחבת וקדרה הדין כן, קל וחומר בתנור שבו גופי חימום והוא ללא ספק לוהט יותר מאשר קדרה, שחום הרתיחה מונע את בליעת הזיעה.
אמנם, סוף סוף, הרא"ש אסר את הקדרה אף בדיעבד, ומשמע שהספק שהעלה שמא חום הרתיחה מונע את קבלת הזיעה אינו מוסכם עליו, אך לא כן הוא, שהרי טרח הרא"ש להוסיף כי "הכא יש לחוש שהאלפס שתחתיה מבטלת ומונעת רתיחת העליונה". היינו, שבמקום שאין האש מוסתרת ע"י האלפס אין לאסור את הקדרה, ועל כן בנידוננו, שהתבשיל או המאפה השני נמצא בתנור לאחר שהוצא הראשון - ודאי שאינו מקבל זיעה, וקל וחומר הוא, כאמור לעיל, שהרי חומו ורתיחתו לוהטים יותר.
כך הוכיח "ערוך השלחן" (סימן צ"ב סעיף נ"ה) מהמשנה במסכת מכשירין:
"גם מתברר משם, דדווקא כשהעליון אין בו תבשיל חם, דאם יש בו גם כן תבשיל חם שזיעה עולה ממנו גם כן, אין הזיעה של התחתון פועל בו".
וכן הסתמכו על כך בשו"ת מהרש"ם (חלק ג' סימן ר"ח) ובשו"ת "בית היוצר" (יורה-דעה, סימן כ').
ג. חום הרתיחה שורף את הזיעה
יש להוסיף לכך דעת כמה אחרונים, שמחמת חום הרתיחה, נשרפת הזיעה טרם היבלעה. כך כתב בשו"ת מהרש"ם (שם) בשם "שאילת יעב"ץ" (חלק א' סימן צ"ג),
"דמיקל בזה גם בתנורי ברזל כפולים... וסבירא ליה דההיסק מועיל שלא יאסר כלל, דבשעת בליעתו מתלבן מיד, ודוקא אם נאסר מקודם צריך אח"כ ליבון כדינו".
וכ"כ בשו"ת בית-היוצר הנ"ל, וכך פשוט לגאון רבי משה פיינשטיין זצ"ל ("אגרות משה" יורה-דעה, חלק א' סימן נ"ט) :
"גם נראה, דכשהאש למעלה אין לחוש לזיעה אף בקדרות מגולות, שהוא נשרף עוד קודם שתגיע הזיעה לתנור".
יוצא אם כן, שלפי הרא"ש, מאריה דהאי דינא דזיעה - קרוב לודאי שאין איסור להכניס בשרי וחלבי בזה אחר זה בתנור, משום שחום הרתיחה מונע בליעת זיעה, ויש לסייע לכך מדיעות האחרונים שבתנורים שלנו, שיש גופי חימום אף מלמעלה, נשרפת הזיעה מיד.
ד. האם זיעה יורדת
1. ראיות שאינה יורדת : הרא"ש והשלחן-ערוך כתבו, שהזיעה אוסרת את הקדרה שלמעלה. הם לא אסרו גם את האלפס והאוכל שתחתיה - אם תמצי לומר, משום שהאלפס רותח ואינו מקבל זיעה, וכ"ש בתנור כדאמרן; ואם תמצי לומר, יש מכאן ראיה לסברה נוספת: הזיעה עולה אמנם כלפי מעלה, אך היא אינה יורדת שוב כלפי מטה. לפיכך, בנידוננו אין כל מקום לאסור, שהרי יתכן שזיעה עלתה, ואף אם נבלעה בדפנות התנור (בגגו), אין לחשוש שמא תיפלט ותיבלע במאכל שמתחמם בתנור עכשיו.
אמנם, לכאורה היה מקום לומר, שהאלפס לא נאסר, משום שממה שנבלע בקדרה שירד חזרה לאלפס, בזה ודאי יש ס' באלפס כנגדו, אבל בנידון שלנו, בתנור שאופים בו פעמים רבות, יתכן שבגג התנור בלועה הרבה זיעה חלבית (בשרית) ויש בה יותר מאחד בששים מהמין השני, ועל כן היא תאסור את המין השני כשיאפה בתנור.
אך זה אינו, כמובן, שהרי אם נאמר כן בתנור, יש לחשוש לכך אף באלפס וקדרה. כי אם יעשו כן פעמים רבות, תהיה הקדרה ספוגה בזיעה ודינה יהיה כתנור. אדרבה, מדלא אסר הרא"ש גם את האלפס, יש להוכיח שאין בזיעה העולה כדי לאסור אף בירידתה.
עוד יש לומר, על פי מה שכתב בעל "תרומת הדשן" (כתבים, סימן ק"ג):
"ההוא דכתב הרא"ש במחבת של חלב, נראה השיעור שאם אין היד סולדת בו - בקדרה של בשר מחמת הזיעה, אפילו אם היה הזיעה עולה אפילו שעה אחת אפילו שתים, אין איסור בדבר, אם לא שהקדרה רותחת בפני עצמה. ותדע - שכן מנהג פשוט שתולים בשר לייבש למעלה מן הכירה שמבשלים עליה חלב תדיר, אע"פ שהזיעה עולה מן התבשיל של חלב, הואיל ואין היד סולדת בבשר מחמת חום אותה זיעה - אינה אוסרת";
ופסק כן הרמ"א שם. יוצא מדבריו, שדווקא כאשר הזיעה היא הרותחת, נאסרת הקדרה. גם מה שכתב, שהקדרה רותחת בפני עצמה, צ"ע אם הוא הדין אם רותחת מחמת חימום מחודש של התנור, ואפילו כן, כיון שהזיעה של המחבת כבר אינה עולה, פשוט שאין חום הקדרה נחשב ליד סולדת מחמת הזיעה, ולכן יש להתיר בתנור.
עוד נראה קצת ראיה מהא דכתב ב"איסור והיתר הארוך" (כלל ל"א סימן י"ז), ונפסק ברמ"א שם, שאם המחבת מכוסה - הכל מותר - מידי דהוה אשתי קדרות נוגעות זו בזו. וכתב הט"ז (ס"ק כ"ט):
"מטעם זה נראה לי להתיר באם אפו בתנור - פלאדי"ן של חלב, ואח"כ באותו מקום רותח הושיבו שם קדרה ובתוכו בשר, דכל שאין החלב בעין במקום ההוא בתנור, הוי כקדרה של חלב, ושתי קדרות לא אסרי אהדדי".
ואמנם, שם מדובר בעניין אחר, שהמניח את הקדרה על המקום שקודם היה חלב ממש, אין החלב אוסרה (וכמ"ש בסימן צ"ז סק"ג, ועיין בש"ך בנקודות-הכסף שם ), ולא עסקו כלל בעניין הזיעה הנבלעת בגוף התנור ונפלטת אחר כך. אך יתכן שזה גופא ראיה, שלא הזכירו כלל שאסור מטעם זיעה, ומשמע שמותר. אולם יש לדחות, דמיירי בתנורים שלהם, שהיו של אבן וסיד שאינם בולעים ופולטים זיעה, אבל תנורים שלנו של מתכת - הם בולעים ופולטים זיעה. ובדומה לזה כתב בשו"ת "טוב טעם ודעת" תליתא (לרבי שלמה קלוגר), חלק א' סימן קע"ו.
גם מהדיון לגבי ריחא מילתא (פסחים עו: ושלחן-ערוך סימן ק"ח), שלא הוזכר דבר לעניין זיעה - משמע שאין איסור זיעה אלא לגבי מאכל שעל גבי מאכל בזמן שהתחתון מתחמם, אך לא כשהם זה בצד זה ולא כאשר הם בזה אחר זה.
2. ראיות שיורדת: אמנם הרמ"א שם הזכיר איסור זיעה:
"אם אפו או צלו איסור והיתר תחת מחבת אחד מגולין - אסור אפילו בדיעבד, אבל בזה אחר זה אין לחוש, אלא אם כן הזיע המחבת משניהם דאז אסור, אפילו בזה אחר זה אם היו שניהם מגולים, דהוי ככיסוי של קדרה".
אכן, ה"דגול מרבבה" (סימן צ"ב שם) למד מכאן, שבדינו של הרא"ש, לא רק הקדרה נאסרה, אלא אף המחבת.
מקורו של הרמ"א הוא בבית-יוסף (סוף סימן צ"ב) בשם הגהות שערי דורא:
"ואם לקח כיסוי מקדרה של בשר שמתבשל אצל האש וכיסהו על קדרה חולבת צוננת, אפילו הכי הכל אסור - הכיסוי וגם הקדרה, דכיון דרותח הוא, אי אפשר שלא בלע חולבת מן הבשר".
אמנם המחבר לא הביאו להלכה, אך הרמ"א כתבו בסימן צ"ג. והפרי-מגדים (משבצות-זהב ס"ק כ"ט) למד ישירות מכאן, שהמחבת אמנם אסורה.
והנה, אע"פ שנראה שזו ראיה נכוחה, עיין בשו"ת טוב-טעם-ודעת (שם), שנדרש לשאלה כשאלתנו לגבי תנור, והשיב שזיעה היא דווקא העולה מן המאכל, אך אין לחשוש לזיעה שנבלעה בדפנות התנור שתרד ותאסור, דזה הוי זיעה מחמת זיעה ואין בה ממש.
על כרחך, דלא חש לראיה מכיסוי, ונראה דיש חילוק - דכיסוי, אע"ג שאינו נוגע במאכל, מ"מ כיון שנוגע בדפנות הסיר או הקדרה נחשב לכלי אחד, ועיין בהגהות שערי-דורא שם, שלא הזכיר שהאיסור הוא מחמת זיעה (אף שהרמ"א הזכיר זיעה!); מה שאין כן בתנור, שגוף התנור הוא חלק נפרד מהסיר, ומשום כך יש לומר שהוא לא אוסר, דאין זיעה מחמת זיעה.
אמנם מהרמ"א משמע, שאף אם הכיסוי הוא מחבת ולא חלק מהסיר - אסור, אך מהגהות שערי-דורא אין הדבר מוכרח. ולא עוד, אלא שמתשובה מיימונית המובאת בדרכי-משה (בסימן ק"ח אות ג') משמע איפכא, שהדבר מותר, דכך לשון הרמ"א שם:
" תשובה: אפו על כירה פשטידא וכפו עליו כלי של ברזל, ושוב אפו תחתיו פלאדי"ן בלא ליבון, או להיפך. השיב ר"י להתיר, כי לא מצינו פיטום וריחא מילתא בכלי שיחזור ויפטם לאכול... עד כאן לשונו. ואין להקשות על זה ממה שכתב הרא"ש דמחבת שתחת קדרה אוסר משום זיעה, דיש לומר שהתם הוא מאכל חלב בתוך המחבת, אבל הכלי עצמו אינו מפטם לאיסור ממש,עד כאן לשונה (- של התשובה). מכל מקום צריך עיון דמאי שנא מכיסוי שעל הקדרה שאוסר... מיהו יש לחלק בין דבר מכוסה, כגון פשטידא ופלאדי"ן, ובין דבר שלא היה מכוסה, ואפילו אם היה מגולה - אין בהם לחלוחית זיעה כמו בקדרה".
פשט דברי הר"י הוא ש"לא מצינו פיטום וריחא מילתא בכלי שיחזור ויפטם לאוכל" וכן מהתשובה המיימונית יוצא מפורש, שאם המאכל הראשון כבר אינו שם, אין דין זיעה האוסר. רק הרמ"א צמצם היתר זה למאפה מכוסה, ופסק על פי זה.
נמצינו למדים שגם אם יש זיעה בכיסוי - יתכן שדין מחבת שונה, וכפי שפסקו ר"י ותשובה מיימונית. ואף אם נצעד בעקבות הרמ"א, ונאסור אף כיסוי במחבת, יתכן שדין תנור שונה. כך כתב בשו"ת טוב טעם-ודעת הנ"ל, שבמחבת בלועה הקדרה מבשר ממש ולכן יש מקום לאסור, אבל בתנור הרי זה ממש זיעה מחמת זיעה. אבל נראה שהדגול-מרבבה והפרי-מגדים לא יודו לו,שהרי ראיתם היא מדין כיסוי שאינו בלוע מבשר ממש.
מ"מ, עיין להלן, שכמה אחרונים הסכימו שאין זיעה מחמת זיעה, עיין בשו"ת בית-היוצר (יורה-דעה, סימן כ') ועוד. אך, מ"מ, נתון דין זה במחלוקת ראשונים ואחרונים.
ה. הכשר תנור - רתיחתו
בעל דגול-מרבבה הנ"ל כתב ראיה נוספת לאסור את המחבת, ממגן אברהם בסימן תנ"א ס"ק מ"ד. שם כתב הרמ"א בשם מהרי"י: "תנור של בית החורף דינו ככלי חרס, ואסור לשים שום דבר על התנור בפסח". המגן אברהם הביא תשובת מהר"ם מלובלין, שחומרה יתרה היא לא לשים על התנור או בתוכו קדרה, ויש לאסור כן רק לכתחילה, והוסיף המגן אברהם: "ואי משום שיש כיסוי למעלה, על כן פנים אין היד סולדת בזיעה למעלה. ונראה לי דאם הושם תוך התנור - אפילו יד סולדת בכיסוי שרי, משום שכבר הוסק התנור. ואע"פ שלא נתכוין להכשירו - שרי בדיעבד". יוצא, שאם מדובר בקערה שלא הוכשרה, אסור אפילו בדיעבד.
מכאן נלמד, שבתנור אין להחמיר עכ"פ בדיעבד. אך נראה שאם מתכוין להכשירו ע"י ניקוי יפה מכל שאריות בעין וליבון פנימי, דאף המגן אברהם יסתפק ויכשיר אף לכתחילה. וכן הסתמכו על כך להקל, אף שאינו מתכוין להכשר, אלא שמסיק התנור לקראת האפיה הבאה בשו"ת מהרש"ם (חלק ג' סימן ר"ח) ובשו"ת "ישכיל עבדי" (חלק ז' סימן ד') ועוד.
נמצינו למדים כי:
א. הפוסקים נחלקו אם זיעה מחמת זיעה אוסרת או לאו.
ב. בנידוננו ספקות נוספים:
1. אם החום שורף את האדים.
2. אם התנור בולע - כיון שהוא לוהט.
3. כיון שמכשירים את התנור.
להלן נוסיף ספקות על מנת להתיר בשופי.
ו. האם יש זיעה במאפה
הבאנו לעיל את התשובה המיימונית, שאין איסור לאפות תחת אותו כיסוי מאפה בשרי ומאפה חלבי בזה אחר זה, וראינו שהרמ"א (כתוצאה מקושיה) צמצם היתר זה למקרה שהמאפה מכוסה, אך הקשינו שאין דברי הרמ"א מתאימים לפשט התשובה.
נראה שאף הרמ"א הרגיש בכך, כי גם בספרו "תורת חטאת" (כלל ל"ה סעיף ו') הביא תשובה מיימונית זו וקושייתו בצידה, אלא ששם תירץ אחרת:
" ואפשר לומר דהואיל והנאפה תחתיו הוא יבש - אינו מעלה זיעה כמו קדרה, ולכן לא קיבל רק ריחא בעלמא, שאין בו ממש".
אכן, גם בסוף דבריו בדרכי-משה רמז כן, שכתב: "אפילו אם היה מגולה - אין בהם לחלוחית זיעה כמו בקדרה" (אלא שאת דבריו אלה לא הזכיר במפה על השלחן-ערוך). והביא דבריו ב"בית מאיר" (אורח-חיים, סימן תש"א) ועוד אחרונים.
אלא שאין החילוק בין זיעת קדרה (משקין) לזיעת מאפה (אוכלין) מוסכם, כי לכאורה יש אפשרות להוכיח מטור ושלחן-ערוך (סימן תנ"א), שזיעה אחר זיעה אוסרת, ואף במאפה.
שם כתב הטור: "כיסוי של ברזל שמכסים בו הקדרה צריך להגעלה, כיון שמזיע כל שעה מחום הקדרה. ואם נתנוהו בפסח על הקדרה בלא הגעלה - כל התבשיל אסור, שזיעת הכיסוי מעורב בתבשיל". ופסקו בשלחן-ערוך סעיף י"ד.
אך מכאן אין להוכיח כלום, גם משום שמדובר על תבשיל, וגם ובעיקר, דאף שאמרנו שגם לגבי תבשיל אין הזיעה יורדת ואוסרת, בכיסוי של קדרה הנוגעת בקדרה, שונה הדין, משום שהכל נידון ככלי אחד. אלא שקצת קשה, משום שביורה-דעה לא הזכיר בבית-יוסף בשם שערי דורא, שטעם האיסור הוא משום זיעה, וכאן בטור פירש, שזה הטעם. על כן יש לתרץ ולחלק בין זיעת תבשיל שבתוך סיר, דיש בה תרתי - גם תבשיל, וגם שהסיר הוא צר מידות וסגור, לבין מאפה שבתוך תנור, ראה להלן בדברי בית-מאיר.
עוד שם בטור: "כיסוי של ברזל, שמשימים אותו על החררה שנאפית על הכירה, יש אומרים שאפילו הגעלה אינו צריך, כיון שאינו עשוי אלא לכסות ואין החררה נוגעת בו, ונראה לי שצריך ליבון, כי ברוב פעמים נוגעת בו, ועוד שהוא מזיע מהבל החררה שתחתיו".
יוצא מכאן, שלפי הטור יש זיעה אחר זיעה שאוסרת אף במאפה, וכמותו פסק בשלחן-ערוך (סעיף ט"ו), שצריך ליבון, והמגן-אברהם (סק"ל) הזכיר את שתי הסיבות.
אלא שצריך עיון, שהרי מטעם זיעה היה די בהגעלה, על מנת להכשיר את הכיסוי, שהרי הזיעה - לחה היא, מכאן שהטעם העיקרי הוא, שהכיסוי נוגע במאפה, ועיין באשל-אברהם ובמשנה-ברורה, שציינו רק את הטעם שהכיסוי נוגע בחררה כסיבה לליבון. אך אין בזה ארוכה לקושיה, משום שסוף סוף יוצא מדברי הטור והמגן-אברהם, שקיימת זיעה אף במאפה, שאוסרת אף בזיעה אחר זיעה.
ואולי יש לומר, שכיון שחמץ בפסח אסור אף במשהו, לכן החמירו וחששו אף למשהו זיעה. עיין במנחת-יעקב על תורת-חטאת שם, שתירץ כן בתירוצו השלישי. ואף שמשני תירוציו הראשונים משמע, שיש זיעה אחר זיעה אף במאפה, וכן דעת ערוך-השלחן (יורה-דעה, סימן צ"ב סוף סעיף ד') ושו"ת מהרש"ם (שם) ועוד, מ"מ הרבה האחרונים הסכימו לחלק בין זיעת משקין לזיעת אוכלין.
עיין בבית-מאיר שם שהביא דברי הרמ"א בתורת-חטאת והביא לו ראיה מגמרא במסכת זבחים. את הקושיה מכיסוי של ברזל שעל החררה תירץ בזו הלשון:
"כל זה לעניות דעתי אינו אלא בכיסוי שהוא סמוך ודבוק ממש על החררה עד שברוב פעמים נוגעת בו, דבזה יש לומר שאף באפייה יש זיעה קצת; אבל בתנור שרחוק צד המעלה מן הפת הרבה - לא מסתבר לענ"ד שיהא שייך בדבר יבש כמו פת דצד העליון בולע מן הזיעה".
גם הפרי-מגדים (סימן תנ"א, אשל-אברהם ס"ק ל') כתב על דברי המגן-אברהם:
"משמע מכאן - זיעת אוכלין כאוכלין דמי... ובמקום אחר כתבנו בשם משאת-משה, דמשמע דווקא במשקין זיעתן כמותן".
ובפתחי תשובה (יורה-דעה, סימן צ"ב שם) נראה שמסכים עמו, וכן כתב בשו"ת טוב-טעם-ודעת הנזכר לעיל,
"דלא שייך זיעה אלא רק ע"י רתיחת משקה, אבל בצלי דליכא מים לא שייך זיעה כלל, ואף אם יש מעט זיעה אין בו ממש להחשב כמבושל".
וכן כתב באגרות-משה (יורה-דעה, חלק א' סימן מ' וסוף סימן נ"ט ).
מכאן שבתנור שרק אופים בו, היינו שמשתמשים בו רק בדברים יבשים יש צד נוסף להקל, ע"פ כל האחרונים ובראשם הרמ"א, שמקלים בזיעת אוכלים.
ז. בתנורים רחבים - אין זיעה
מדברי בית-מאיר הנ"ל עולה, דגם הסוברים דיש זיעה אחר זיעה האוסרת, היינו בכיסוי צמוד למאכל, שאז הזיעה רבה, ולכן החמירו בכיסוי שמכסין בו קדרה וכיסוי של ברזל שעל החררה, אבל בתנור שהוא יחסית פתוח ומרווח - אין הכתלים בולעים את הזיעה.
כך כתב גם ערוך-השלחן (יורה-דעה, סימן צ"ב סעיף נ"ה):
"הנה בדין זיעה, מתברר לנו ממשנה דמכשירין, דלא שייך זיעה אלא במקום המוקף ולא במקום גלוי. כמו בכירה שהקדרה התחתונה נתונה בה ועליה עומדת העליונה, ועולה הזיעה סביב סביב שאין לה מקום לצאת. אבל במקום גלוי, כבתנורים שלנו שיש אויר - הזיעה עולה באויר ואינה אוסרת הקדרה".
ובשו"ת ישכיל-עבדי (שם) כתב כן גם על תנורים שלנו.
ח. ששים כנגד הזיעה
הסתייגות נוספת היתה לרא"ש בתשובתו לענין זיעה: "אם יש בתבשיל שבקדרה ס' פעמים ס' של הטיפה - מותרת". ואנן לא קיימא לן הכי, אלא שדי בששים כנגד הזיעה. ולאחר שהעלינו כה הרבה ספקות אם יש זיעה כלל, אזי אם תאמר שבכל זאת יש לחוש שנבלעת ונפלטת מעט זיעה, לא ברור אם יש בה יותר מאחד בששים כנגד קדרת בשר או חלב. וראה מה שכתב בשו"ת בית-היוצר (יורה-דעה, סימן כ') ובשו"ת מהרש"ם (חלק ג' סימן ר"ח) ובאגרות-משה (שם סימן מ') ועוד.
ט. תשובות האחרונים
ראינו לעיל שרבי שלמה קלוגר נטה קו להקל בזה. כך גם דעת שו"ת בית-היוצר (לרבי צבי יואף ראטה, שהיה אב"ד חוסט, שם) וזו לשונו:
"מעתה בנידון דידן בודאי אין להחמיר כלל מכח דאיכא כמה ספקות: דלמא ליכא שם שום זיעה למעלה מחמת שנתייבש כבר מחמת חום האש; ואם תמצי לומר דאיכא שם זיעה, עדיין לא מחזקינן ריעותא שנפלה לתוך התבשיל; והא ראיה, דהמחבר בסימן צ"ב אינו אוסר אלא הקדרה ולא המחבת, ומזו הראיה הוכיח בספר יד-יהודה דהזיעה אינו עולה רק למעלה, אבל לא למטה; ואפילו אם נימא שלא כדבריו, שפיר עולה גם למעלה ומתקבץ שם וגם נפלה למטה, בודאי איכא ששים במאכל דלמטה - כנגדה... ועוד נוסף על זה מה שמבואר בתשובת הרא"ש, דהיכא דהוי למעלה קדרות רותחות, יכול להיות דחום הרתיחה שבה מעכבתה מלקבל הזיעה, וכתב בספר יד-יהודה, דזה הוכיח מהא... דמכשירין... וממילא כאן בנידון דידן בהרער - הוא רותח למעלה כמו למטה, ולפי זה אינו מקבל הזיעה למעלה כמובן, ומעתה אין לזוז כלל מדברי היד-אפרים הנ"ל, שאין להחמיר כלל וכלל".
כך גם דעת המהרש"ם בתשובה (חלק ג' סימן ר"ח) :
"בדיעבד יש לצדד על פי מה שכתב בשו"ת שאילת-יעב"ץ (חלק א' סימן צ"ג), דהברזל הרותח ע"י אש תיכף מתלבן כרגע ע"י ההיסק. ואף שבנידון דידן היסקו מבחוץ, מ"מ נשאר רק מעט. וכבר כתב באיסור-והיתר הארוך (כלל ל"א דין ח'), דמספיקא תולים שיש ששים כנגד טיפות הזיעה הנופלות, ודוקא בידעו דליכא ששיםיש לאסור. אם כן מכל שכן בנידון דידן שנגעל בשעת בליעת הזיעה ע"י החום, ע"י היסק מבחוץ. ועיין בשו"ת מראה-יחזקאל (סימן כ"ד), שצידד בתנורי ברזל להקל בהיסק מבחוץ... ובשאילת-יעב"ץ שם מוכח דמיקל בזה גם בתנורי ברזל כפולים... וסבירא ליה דהיסק מועיל שלא יאסר כלל, דבשעת בליעתו מתלבן מיד... ובנידון דידן יש לצרף עוד ספקו של הרא"ש, דבעודו רותח אינו בולע הזיעה".
ואף שלא היקל לכתחילה, נראה שבתנורים שלנו שהיסקם מבפנים, יורה להקל אף לכתחילה.
כך גם דעת שו"ת "לבושי מרדכי" (וינקלר) במהדורה בתרא סימן פ"ד (וכנראה חזר בו ממה שכתב במהדורה קמא יורה-דעה, סימן כ"ג) ודעת הרב עובדיה הדאיה (ישכיל-עבדי שם).וכתבו שכן המנהג להקל.
ובאגרות-משה (שם) החמיר בתבשיל ונטה להקל באפיה, וכן נראית דעת הבית-מאיר הנ"ל, וכך גם דעת הגר"ע יוסף שליט"א ("יביע אומר", חלק ה' יורה-דעה, סימן ז'), שבמאפה יכול להקל אפילו תוך מעת לעת, ובלבד שיסיק התנור בין בשרי לחלבי ולהיפך, אך בתבשיל יש להמתין כ"ד שעות. ובשו"ת "חלקת יעקב" (חלק ב', סימן קל"ו) החמיר, ומשמע שאף באפיה.
י. סיכום ומסקנה
מכל האמור יוצא, שדין זיעה שנבלעה אם היא יורדת ואוסרת שרוי במחלוקת. כמו כן, אף אם תאמר שיש מקרים שאסור, היינו אם יש זיעה, אך במאפה יתכן שאין כלל זיעה. ואם תאמר שיש, צריך בירור אם יש זיעה בתנורים הרחבים שלנו. ספק נוסף הוא שמא הזיעה נשרפה ע"י החום. ועוד יש להסתפק אם התנור החם בולע, ואף אם בולע ופולט, שמא יש ששים בתבשיל כנגד זה.
על כן נראה, שיש לנהוג באחד משני אופנים: או שימתין מעת לעת בין בשרי לחלבי וינקה התנור היטב שלא ישאר לכלוך בעין, ואין צורך להכשירו; או שלא ימתין מעת לעת, אלא שינקה התנור היטב ויכשירו ע"י שיעמיד אותו כחצי שעה על החום הגבוה ביותר, וכך יש לעשות בכל פעם שמשתמשים בו - לנקותו ולהסיקו כחצי שעה, על מנת שלא להיכנס בספקות אם עברו כ"ד שעות מאז שאפו בו מאפה מסוג אחר, וכשתי אפשרויות אלה אמר לי גם מורי ורבי הגאון הרב אהרן ליכטנשטיין שליט"א.
ובדיעבד, שלא הכשירו או שלא המתינו מעת לעת - אם התנור היה נקי - יש להתיר המאפה או התבשיל.