60 שנה למדינה - חובות המדינה ויעדיה - רב שיח*

הרב עמית משגב

השאלה הבסיסית בה נדון היא זו: האם על המדינה מוטל תפקיד לשמר את הקיים, או שמא - מנקודת מבט תורנית-דתית - יש לה גם יעדים מעבר לכך.

ייתכן ששאלה זו שנויה במחלוקת בין גדולי עולם. איתא בברכות:

אמר רב אחא בר ביזנא אמר רבי שמעון חסידא: כנור היה תלוי למעלה ממטתו של דוד, וכיון שהגיע חצות לילה בא רוח צפונית ונושבת בו ומנגן מאליו, מיד היה עומד ועוסק בתורה עד שעלה עמוד השחר. כיון שעלה עמוד השחר נכנסו חכמי ישראל אצלו, אמרו לו: אדונינו המלך, עמך ישראל צריכין פרנסה. אמר להם: לכו והתפרנסו זה מזה. אמרו לו: אין הקומץ משביע את הארי ואין הבור מתמלא מחוליתו. אמר להם: לכו ופשטו ידיכם בגדוד. מיד יועצים באחיתופל ונמלכין בסנהדרין, ושואלין באורים ותומים (ברכות ג, ע"ב).

הגמרא מתארת עימות בין דוד ובין חכמי ישראל, סביב השאלה בה אנו דנים. מחד, החכמים דורשים מדוד להתערב ולספק מענה לצרכיו הכלכליים של עם ישראל. דוד דוחה אותם, וטוען שעל העם לדאוג לעצמו: "לכו והתפרנסו זה מזה". לבסוף מספרת הגמרא שהעם הלכו לפשוט ידיהם בגדוד, כלומר: לפתוח במלחמה ללא גיבוי מן המלך. דוד, אם כן, נמנע מלטפל בבעיות הכלכליות של העם.

חוסר המעורבות מצד השלטון איננו נוגע רק לתחום הכלכלי. הגמרא בבבא בתרא מספרת:

אמר רב יהודה אמר רב: ברם זכור אותו האיש לטוב ויהושע בן גמלא שמו, שאלמלא הוא נשתכח תורה מישראל... עד שבא יהושע בן גמלא ותיקן, שיהו מושיבין מלמדי תינוקות בכל מדינה ומדינה ובכל עיר ועיר, ומכניסין אותן כבן שש כבן שבע (בבא בתרא כא, ע"ב).

עד ימיו של יהושע בן גמלא, יהודים רבים נמנעו מלהעניק לילדיהם חינוך תורני מסודר. יהושע בן גמלא, שלכאורה לא היה בעל תפקיד ממלכתי רשמי, הוא זה שהנהיג את חוק חינוך חובה. היתה זו פעילות פרטית מצידו, ללא התערבות מלמעלה. היכן היו גדולי הדור? ייתכן שהם מעלו בשליחותם, אולם ייתכן גם שהם סברו שהדאגה לחינוך איננה חלק מתפקידם.

הגמרא בסנהדרין (כ, ע"ב) מדברת על שלוש מצוות שנצטוו ישראל עם כניסתם לארץ ישראל: "להעמיד להם מלך, ולהכרית זרעו של עמלק, ולבנות להם בית הבחירה". תפקידו של המלך, לפי זה, כולל שני רבדים: בטחוני (להכרית זרעו של עמלק), ורוחני (לבנות להם בית הבחירה). אמנם, הגמרא לא מפרטת ומבארת עד כמה על המלך להרחיב את פעילותו.

כך מנסח את הדברים הרמב"ם בהלכות מלכים:

ותהיה מגמתו ומחשבתו להרים דת האמת, ולמלאות העולם צדק, ולשבור זרוע הרשעים ולהלחם מלחמות ה', שאין ממליכין מלך תחלה אלא לעשות משפט ומלחמות (פ"ד הלכה י).

הרמב"ם פותח את דבריו בקול תרועה רמה, אולם מסיים בקול ענות חלושה: תפקיד המלך הוא לעשות משפט ומלחמות. לא להרים את דת האמת, ולא למלאות את העולם צדק, אלא רק לשמר את הקיים.

במאמר מוסגר נעיר, שייתכן לחלק בין המלך לבין המדינה, וזאת בשני אופנים. מחד, מלך הוא מובחר שבאחיך, ולפיכך גם החובות המוטלות עליו באופן אישי הן גדולות. המדינה, לעומתו, איננה יהודי, ולא ברור כלל האם היא חייבת במצוות. מאידך, אם סמכות השלטון נובעת מן העם - ייתכן שהחובה המוטלת על המדינה גדולה יותר, שכן היא מורכבת למעשה מקבוצה גדולה של יהודים.

נחלק את הדיון לשלושה חלקים: היעד החברתי - בו יעסוק הרב בני לאו, היעד האזרחי - בו יעסוק הרב יואל עמיטל, והיעד הדתי - בו יעסוק הרב יהודה גלעד.

הרב בני לאו

במהלך ה'עונג שבת' שבת הראשון שקיימנו בביתו של הרב עזרא ביק, אצלו למדתי בשיעור א', דיבר הרב על ספרו של איאן רנד "מרד הנפילים וכמעיין המתגבר". בעקבות הדברים התפתח דיון אודות אחריותו של אדם לעצמו ולסביבתו, והיחס שבין מימוש הפרט לבין השמירה על הכלל.

אנו עוסקים כאן בשאלת קולה של תורה בסוגיות חברתיות: מה יש לתורה לומר על סל התרופות, שביתת המורים, תנאי ההעסקה וחוק השוויון. מה יש לתורה לומר על כל חלקי התורה, מלבד ההלכה הצרה. לא התרגלנו לעסוק בשאלות אלו, ואבקש לציין כאן ראשי פרקים.

ראשית, יש הבדל בין השקפה דתית לבין השקפה ליברלית. בעולם הליברלי האדם וזכויותיו נמצאים במרכז, ותפקיד המדינה הוא רק להסדיר את היחסים שבין הזכויות השונות. כך נחקקים חוקי יסוד, וכך הם מתפרשים בבית המשפט העליון. בעולם הדתי, לעומת זאת, יש גם שיח של חובות, ולא רק שיח של זכויות. עולמנו הדתי הוא עולם של חובות האזרח, המדינה והחברה.

הסוגיה בכתובות (סז, ע"ב) מביאה שורת סיפורים על צדקה ללא גבולות, אשר המשותף לכולם הוא שהם מבוססים על התנדבות אישית של דמויות מופת. לעומתה, הגמרא בבבא בתרא (ז, ע"ב) מדברת על הצדקה המחולקת על ידי ממסד הקהילה. כאן שולטים בכיפה כללים קבועים ונוקשים - מי מקבל מה, כמה ומתי. מערכת של כפיה, ולא רק של רצון טוב. אדם הפושט את ידו, אך על פי ההלכה איננו זכאי - לא יקבל כסף מן המדינה.

המדינה היהודית צריכה להיות מדינת רווחה. אביא לכך דוגמה. באנגליה של המאה ה-18, כאשר חיפשו הוגים אנגליים מודל למדינת רווחה בעלת ערכים, ביקשו להתבסס על הלכות מתנות עניים של הרמב"ם: לאחר שדיבר על מצוות הצדקה ההתנדבותית, עבר הרמב"ם בפרקים ט'-י' לדון בחובות הצדקה של הקהילה. מדינת רווחה היא, למעשה, קהילה גדולה. אם כן, במקום ללמוד את חוקי הרווחה מן החוקה הבריטית - ניתן ללכת ישירות לרמב"ם, שבנה דרך כל המקורות הקלאסיים מערכת רווחה עניפה.

במאמר מוסגר אבקש להעיר, שהמצב בימינו איננו כה גרוע כפי שאנו נוטים לחשוב. בעל ערוך השולחן כותב:

ועתה בעוונותינו אין לנו לא קופה ולא תמחוי, שמפני לחץ הפרנסה וריבוי העניים אינו באפשרי, רק כל יחיד מישראל נותן צדקה מכיסו, ורבו עניים לאלפים המחזרים על הפתחים... ושמענו שיש באיזה ערים שעשו כעין קופות, ומתנהג בכבדות (יורה דעה סי' רנו סע' א).

אם כן, כאשר אנו מגנים את המדינה ואת פעולותיה, עלינו לזכור שהמצב טוב בהרבה מכפי שהיה לפני מאה שנה בקהילות ישראל.

האם יש במקורותינו מנגנון, המלמד אותנו מה דעת התורה על תוכנית ויסקונסין? האם התורה סבורה, שראוי לגרור אדם חזרה למעגל העבודה? האם יש למדינה אחריות להוציא אדם ממעגל האבטלה, או שצריך לתת לו לחם וצדקה? כאשר ויקי קנפו צעדה לירושלים, ודרשה שהחברה תדאג לה, טען מולה שר האוצר בנימין נתניהו: "אני רוצה לדאוג לצמיחה, לא לתמיכה". האם עלינו לעודד תמיכה או צמיחה? באמצעות הלימוד ניתן לגלות, שלעולם התורה יש מקורות מחשבה מהם ניתן לשאוב תשובות לשאלות אלו.

כמובן, לא הזכרתי את השבת במובן החברתי שלה. זו היא המתנה הגדולה ביותר שעם ישראל העניק לעולם. לו היינו מובילים קמפיין ציבורי, שיציג את השבת כיום מנוחה לעובדים, היינו מציבים דוגמא לדרך בה האדם יכול לקבל על עצמו אחריות כצלם אלוקים, ולא רק כעבד של עצמו.

אעיר הערה נוספת, ביחס לזכות הדיור. האם חובת הדיור היא חובת המדינה? האם ניתן לתבוע מן המדינה, בשם ההלכה, לספק לכל אחד מאזרחיה קורת גג?

בדברי הפתיחה הוזכר יהושע בן גמלא, אשר דאג לחינוך הציבורי. בהקשר זה יש לשאול, מי משלם על חינוך החובה? ר' שניאור זלמן מלאדי כותב (שו"ע הרב הל' תלמוד תורה פרק א'), שמימון בתי הספר הוא חלק מחובת הקהילה. כלומר, הקהילה מחוייבת להקים מערכות חינוך ציבוריות. במסגרת זאת יש מקום גם לברר, האם מותר לנו לשלוח את ילדינו למסגרות פרטיות תורניות יותר.

עד עתה דנו מצד ההלכה. יושב כאן מו"ר הרב עמיטל, ממנו למדנו שהלכה זה לא הכל: יש עולם יהודי שאינו מדבר בשפת ההלכה. בהקשר זה ברצוני לצטט פסוק מכונן - דבריהם של אחי יוסף:

וַיֹּאמְרוּ אִישׁ אֶל אָחִיו אֲבָל אֲשֵׁמִים אֲנַחְנוּ עַל אָחִינוּ אֲשֶׁר רָאִינוּ צָרַת נַפְשׁוֹ בְּהִתְחַנְנוֹ אֵלֵינוּ וְלֹא שָׁמָעְנוּ עַל כֵּן בָּאָה אֵלֵינוּ הַצָּרָה הַזֹּאת (בראשית מב, כא).

אחי יוסף, ברגע של כנות, מתוודים: אח שלנו צעק אלינו, אך אנחנו לא שמענו. נדמה לי, שזה המפתח להבנת דעת התורה ביחס למושג האחריות. בסופו של דבר, איך שלא נקרא לזה, מוטלת עלינו אחריות לחברה: האחריות שלא נגיע חלילה לרגע של צעקה, ושאם בכל זאת תהיה צעקה - יהיה מי שישמע אותה.

הכתוב מבטיח לנו, ש"אִם צָעֹק יִצְעַק אֵלַי - שָׁמֹעַ אֶשְׁמַע צַעֲקָתוֹ" (שמות כב, כב). צעקת דל ועשוק מוצאת כתובת: אם לא בבני עמה, אזי במלכו של עולם. לכך יש ביטויים נוספים לאורך התנ"ך: האישה התקועית צועקת אל דוד המלך (שמואל ב' יד), והאישה השונמית צועקת לאלישע (מלכים ב' ד). נחמיה, בעיצומו של תהליך בניין בית המקדש השני, מורה לחורים ולשרים לשמוע את צעקת היתומים והאלמנות (נחמיה ה'). החובה לשמוע את צעקת העשוק, היא אחד מן העקרונות הבסיסיים ביותר בחברה יהודית.

אסיים בשיר של יום רביעי, "אל נקמות ה'". המזמור שם מתאר מציאות קשה:

עַמְּךָ ה' יְדַכְּאוּ וְנַחֲלָתְךָ יְעַנּוּ. אַלְמָנָה וְגֵר יַהֲרֹגוּ וִיתוֹמִים יְרַצֵּחוּ (תהלים צד, ה-ו).

פעמים רבות, כאשר אנו אומרים פסוקים אלו, אנו חושבים שהרשעים הם כל מיני גרמנים ועמלקים למיניהם. אבל, לעניות דעתי, פרק זה מדבר דווקא עלינו, על מנהיגות שאינה לוקחת מנהיגות חברתית.

הרב יואל עמיטל

התחום בו עלי לעסוק, שוויון זכויות אזרחי, כולל בתוכו פרטים רבים. בדברי לא אעסוק בזכות הפרט לשוויון, אלא בחובת השלטון לשוויון.

קודם לכן, אבקש להציג את שני המודלים המרכזיים של שלטון על פי ההלכה[1]. האחד מבוסס על הכלל "שבעת טובי העיר", דהיינו: נבחרי הציבור. השני מבוסס על הכלל "דינא דמלכותא דינא", דהיינו: גדרים של מלך. גישה אחת שמה את הדגש על הרשות המחוקקת, ואילו הגישה השניה - על הרשות המבצעת.

נראה ששני דגמים אלו נתונים בוויכוח עד היום: לדוגמא, פרופ' אלון כתב על הדגם של טובי העיר, ואילו הפרופ' גלמן הוציא לאחרונה ספר המאזן את הצדדים לטובת המודל של מלכות. עלי לציין שאני באופן אישי מעדיף את המודל השני, זה של המלכות.

על בסיס זה אבקש לגשת לניתוח נושא דיוננו.

נפתח במודל הראשון, זה של שבעת טובי העיר. לטובי העיר יש גדר של בית דין. עד כדי כך, שהשולחן ערוך כותב (יו"ד סי' רכח סע' לג) על אדם שנשבע לא להיכנס בתקנות קהל ש"הוי שבועת שוא". הגר"א על אתר מציין כמקור לדין את הפסוק "ושמרתם את משמרתי", המשמש גם כמקור לחובת הציות לכל דיני דרבנן. תקנות ציבור, אם כן, אינם דבר שניתן לזלזל בו.

קודם לכן הוזכרה הגמרא בבבא בתרא, הדנה בגביית מסים מן הקהל. בגמרא שם עולה, שיש צורך בנוכחות של אדם חשוב בשעת תיקון תקנות הקהל. היו ראשונים שצמצמו דרישה זו רק למקרים בהם נדרשת מעורבות של בעלי מקצוע - משפטנים, כלכלנים וכדומה. לשיטתם, נוכחות אדם חשוב נועדה רק לוודא שהלקוחות לא ייפגעו מן התקנה החדשה. לעומתם, היו ראשונים שסברו שבכל תקנה ותקנה יש צורך באדם חשוב. אני מבין, שלדעתם מטרת האדם החשוב היא לדאוג לכך שהתקנה תהיה צודקת ושוויונית. לפי זה, כאשר מדברים על שלטון מן הדגם של טובי העיר - קיימת מחוייבות לשוויון.

אם כן, נראה לי שבאופן עקרוני ההבדל בין שני המודלים בא לידי ביטוי במחוייבותם לשוויון. עיקר הצורה בה המלך דן היא לא על פי דין תורה: בסיס כחו של המלך הם דינים הפורצים גדרות, בבחינת "מלך פורץ גדר". ממילא, מחוייבותו לשוויון היא פחותה. לעומת זאת, משטר המבוסס על בית דין ועל נבחרי הציבור - אמור להיות מחוייב יותר למערכות של צדק ושוויון.

במידה מסויימת, ניתן לקשר גישות אלו לשתי הגישות הרווחות במערכת הדמוקרטית: הגישה הליברלית, לעומת הגישה הסוציאל-דמוקרטית. ההבדל המרכזי בין הגישות הוא במידת מעורבותו של השלטון בחיי הפרט. הגישה הליברלית מדגישה את חירויות הפרט, וגורסת שעל השלטון למעט בהתערבות ככל הניתן. זאת בדומה למעמדו של המלך בתפיסה היהודית. הגישה הסוציאל-דמוקרטית, לעומת זאת, מדגישה את טובת כלל האזרחים, וממילא מחוייבת יותר לערכים של שוויון וצדק. זאת בדומה למעמדן של תקנות הקהל.

בעולם ההלכה מצינו דוגמאות שונות להתערבות בכלכלת השוק. הגמרא בבבא בתרא קובעת, ש"אין אוצרין פירות, דברים שיש בהן חיי נפש" (בבא בתרא צ, ע"ב). בהמשך לכך, הרמב"ם פסק בהל' מכירה ש"בית דין חייבין לפסוק השערים ולהעמיד שוטרין לכך, ולא יהיה כל אחד ואחד משתכר כל מה שירצה אלא שתות בלבד" (פרק יד הל' א). אם כן, מצינו שבית הדין צריכים לדאוג למחירי השוק, ובפרט בדברים שיש בהם חיי נפש.

הרב לאו הזכיר קודם לכן את מערכת הצדקה. בהלכות צדקה נקבעו גדרים מדוייקים, מי זכאי ליטול כספים מקופת הצדקה. יש גדרים ברורים לרמת החיים, שאם הדרדר אליה האדם - ביכולתו לפנות לעזרת הציבור.

לדעתי, השאלה מתי יש לתת לעני די מחסורו ומתי יש לדאוג רק לצרכיו המינימליים, תלויה בתדירות. אם מדובר באדם שנזקק לציבור באופן קבוע, יש לתת לו את צרכיו המינימליים. אך כאשר מדובר באופן חד פעמי - ההגדרה היא די מחסורו, כיוון שבכך אפשר למנוע ממנו להתדרדר. באותו אופן ניתן לומר, ששאלת חובת השלטון לשוויון תלויה בתזמון: קיים הבדל בין הוראת שעה זמנית, לבין מצב של קבע.

נקודה אחרונה: לפי דעתי, המונח 'ערכים דמוקרטיים' הוא מונח שגוי. הדמוקרטיה היא מערכת של כללים המסדירים את התנהלות החיים. האם יש בכך ערך? האם כללי התנהגות בבית משותף הם בבחינת ערכים? אצטט כדוגמא את פרופ' אסא כשר, הכהן הגדול של האתיקה הישראלית. גם הוא סבור שאין ערכים דמוקרטיים, אלא רק מערכת כללים המסדירה את אופני ההתנהגות.

שאלה זו מחזירה אותנו לנושא דיוננו. אם מדובר במודל של מלכות, תפקיד המלך הוא אך ורק לדאוג לסדר. לעומת זאת, אם מדובר במערכת של בית דין - היא מחוייבת לא רק לכללים וסדרים, אלא גם לערכים.

בשני מקומות הרמב"ם מציין את הביטוי "ובכל יהיו מעשיו לשם שמים": ביחס למלך (הל' מלכים פ"ד הל' י), וביחס לדיין (הל' סנהדרין פכ"ד הל' י). בשורה התחתונה אני סבור, שבין אם השלטון יהיה במתכונת של בית דין או במתכונת של מלך, אם מעשיו יהיו לשם שמים - אנו נסתדר.

הרב יהודה גלעד

לרבני קהילה יש מנהג קבוע, לקשר את דבריהם לענייני דיומא על דרך הדרוש. ברוח זו, ברצוני לפתוח בענייני דיומא בקשר לחנוכה.

אחת השאלות הידועות היא היחס בין נס הנצחון לנס פך השמן. תשובה מסויימת, כך נדמה לי, ניתן לגזור מתוך דברים ששם יוסף בן מתתיהו בפיו של יהודה המקבי:

ועתה לאחר שנגפו שרי הצבא של אנטיוכוס המלך פעמים רבות כל כך, הקהיל יהודה את העם ואמר שאחרי הנצחונות הרבים שנתן להם אלוקים, חובה עליהם לעלות לירושלים ולטהר את המקדש. בעשרים וחמישה לחדש כסלו הדליקו נרות במנורה והקטירו על המזבח ושמו חלות לחם על השולחן... ויהודה חגג עם בני עירו את חידוש הקרבנות בבית המקדש במשך שמונה ימים, ולא הניח שום צורה של שמחה כל כך היתה חדוות על חידוש מנהגיהם שניתנה להם הרשות לאחר זמן רב שצפו לכך לעבוד את אלוהיהים, עד שחוקקו חוק לדורות אחריהם לחוג את חידוש העבודה במקדש במשך שמונה ימים. ומאותו זמן ועד היום היו חוגגים את החג וקוראים אותו חג האורים ונראה לי שנתנו את הכינוי הזה לחג משום שאותה זכות לעבוד את אלוהינו הופיע לנו בלי שקיוונו לו.

לכאורה, היינו מצפים שיהודה המצביא יקבע חג על נס הנצחון וההצלה. במקום זאת, יהודה קובע את החג דווקא על חידוש העבודה. גם יהודה מבין, שהמשמעות האמיתית של המדינה היא הזכות לעבוד את א-לוקינו: כל הצידוק של מדינה הוא בחידוש העבודה. אולי זו היא הבנה נוספת ליחס שבין נס פך השמן לנס הנצחון. נס פך השמן נותן את המשמעות לנס הנצחון, שכן הוא מסמל את העניין שלשמו יש צורך במדינה.

כידוע, מלכות בית חשמונאי היתה רחוקה מאוד בפועל משאיפה זו, ונוצר פער עצום בין החזון למציאות. ברוח זו, נבקש לבחון את קיומו של פער זה במציאות ימינו.

כאשר אנו באים לעסוק במדינה שלנו, בה זכינו בחסדי ה' יתברך, אנו עומדים בפני קושי גדול: כיצד יש לדון בשאלת חובת המדינה בתחום הדתי? הסיבה העיקרית לקושי הינה, שהמציאות בה אנו שרויים שונה בתכלית: רובו של העם היושב בציון, רחוק מרחק רב מעולם של תורה ומצוות.

בנוגע ליחס למדינת ישראל, קיימות שתי גישות מרכזיות. מחד, יש המצטטים את דבריו של הרב קוק:

אין המדינה האושר העליון של האדם, זה ניתן להאמר במדינה רגילה... משא"כ מדינה שהיא ביסודה אידיאלית... יסוד כסא ה' בעולם... יותר גדול.

רבים מצטטים דברים אלו של הראי"ה, בכדי לבסס את הטענה שמדינת ישראל - בניגוד לשאר מדינות העולם - אינה רק בבחינת כלי. עניינה של מדינת ישראל, לדידם, הוא שיהיה ה' אחד ושמו אחד. מאידך, גישה שניה גורסת שהמדינה היא כלי בלבד. אין הבדל בין מדינה יהודית למדינה אחרת, והשאלה היחידה היא מהי הדרך הטובה ביותר להגיע למחוז חפצנו.

מבין השתיים, הגישה השניה היא ריאליסטית יותר. גישה זו בוחנת את המציאות בעין נכוחה, ובודקת באופן המעשי ביותר כיצד ניתן להשיג יותר וכיצד ניתן לפעול. דעתי האישית נוטה יותר לכיוון זה, על אף שהלב כוסף למציאות אידיאלית. בהסתכלות אידיאלית מדינת ישראל אמורה להיות יסוד כסא ה' בעולם, אולם במציאות הקונקרטית - העניין המרכזי של המדינה הוא המשך קיומו של העם היהודי כעם. כפרטים היינו יכולים להסתדר במקומות רבים בעולם, ואפילו לנהל חיי קהילה יפים ופורחים. עם זאת, לעם יהודי יש קיום כעם רק במדינת ישראל. הביטוי המוחשי ביותר לכך הוא סוגיית ההתבוללות: מדינת ישראל היא כמעט המקום היחיד בעולם שאין בו התבוללות, וזאת בניגוד למדינות אחרות - בהן אנו מאבדים מאות אלפי יהודים מדי עשור בעקבות התבוללות.

הבה נניח, אם כן, שזהו עיקר עניינה של המדינה. לפי זה, כאשר אנו באים לדבר על החובות ההלכתיות של המדינה כלפי אזרחיה, עלינו לברר מהי הדרך הטובה ביותר לשמר את תרבותו של העם היהודי. כיצד נוכל להמשיך לנהל שיח ציבורי בשפה יהודית, ולא רק בשפה ישראלית.

באשר לכך הדברים ידועים. בעשרות השנים הראשונות האמנו שהדרך הנכונה היא דרך של חקיקה דתית וכפיה דתית, בנסיון להתקרב לרעיון של מדינת התורה. כיום, במידה רבה בזכותו של מו"ר הרב עמיטל, רבים סבורים - לא רק בציבור הדתי-לאומי, אלא גם בציבור החרדי - שחקיקה דתית אינה מקדמת את יהדותה של המדינה, אלא להיפך. כפיה דתית יוצרת ניגוד, ומרחיקה את הציבור משמירת תורה ומצוות. הדוגמא הקלאסית לכך היא ברית המילה: אין חוק במדינת ישראל המחייב את האב למול את בנו, אך אעפ"כ למעלה מ-90% מיהודי ישראל מלים את בניהם. אילו היה חוק המחייב מילה, מן הסתם היתה קמה תנועה נגד קיום המילה. מכאן ניתן ללמוד שחקיקה לא רק שאינה מקדמת רעיון של קרוב יהודים לתורה ומצוות, אלא חלילה אף מרחיקה.

אך אם לא זו הדרך, השאלה היא מה כן יש לעשות. נדמה לי, שאם נבחן כיצד משיגים את התוצאות הטובות ביותר, אנו חוזרים בעיקר לשאלות של חינוך. כאשר הכרעתי בין הגישה החזונית לריאלית, חשוב להדגיש שאין מדובר בויתור על החזון. הלב מושך לכיוון החזון, אך בפועל ההכרעה היא שונה. לכן, איני מזלזל בשאלות הקשורות לסמלים ולהתנהגות בפרהסיה, אך צריך לשקול מה המחיר אותו אנו משלמים כאשר אנו שומרים על סמלים אלו. שאלת האיזון היא שאלת המפתח.

ברור הדבר כי הפרדת דת ומדינה היא דבר פסול: הן מבחינה סמלית, והן מכיוון שאם מדינת ישראל אינה מדינה יהודית אלא מדינת כל אזרחיה - אני אישית די מסופק לגבי היחס הנפשי שלי אליה. יחד עם זאת, לדעתי צריך להרחיק את מערכות הדת והמדינה זו מזו, מסיבה פשוטה: האחיזה החזקה של הפוליטיקה בעולם הדתי, בסופו של דבר מובילה לחילול השם ולמכשלות רבות. מסיבה זו, לדעתי, צודקים אלו הטוענים שיש למצוא פתרון לקיום נישואים אזרחיים גם בתוך מדינת ישראל (דבר שיש לו גם יתרונות הלכתיים מסויימים). יחד עם זאת, לפי השקפתי, יש עניין שהמדינה תתמוך בלימוד התורה, בבתי הכנסת ובפיתוח מנהיגות רוחנית. מדינת ישראל צריכה להמשיך ולהכיר בערכיותם של לומדי התורה. יש להדגיש שמדובר בתמיכה בכל לומדי התורה, ובכלל זאת גם יהודים חילונים המקדישים מזמנם ללימוד.

ביחס לתפילה, יש לאפשר גם לקהילות לא-אורתודוקסיות להתפלל. הסיבה לכך היא, שהדבר החשוב ביותר הוא קירוב המוני בית ישראל ליהדות, במובן הכי רחב של המילה. אם מדינה משקיעה בתרבות וספורט - על אחת כמה וכמה שעליה להשקיע גם בתרבות יהודית ובקיום תורה ומצוות.

בשורה התחתונה, בתחומים רבים המבחן שלנו הוא מציאת האיזון בין החזון לבין השיקול הריאלי. אם נפעל רק על פי חלומות, אנו עלולים לטעות בצורה חמורה. מאידך, אם נשכח את החזון - נמצאנו נפסדים. השאלה היא איך שומרים על האיזון העדין בין הכרעות ריאליות, לבין החזון של מדינת ישראל כיסוד כסא ה' בעולם.

הרב בני לאו*

לפני כשלוש שנים, במהלך תקופת ההתנתקות, ישבנו קבוצת רבנים בנווה דקלים. חשבנו, שבגלל המיקום הבעייתי של החברה הדתית בתוך החברה הכללית - עלינו להרחיב את נושאי הטיפול שלנו גם לדברים הקשורים לכלל האוכלוסיה. באותה שנה היו הפגנות גדולות בנושא של הלנת שכר לעובדי הרשויות. לא שמעו אף רב, אף ראש ישיבה שקם והכריז מה דעת התורה בסוגיות אלו שעל הפרק. באותה תקופה פנתה קבוצת סטודנטים לכמה רבנים, בתביעה שנשמיע קול. כתוצאה מכך קמה תנועת 'מעגלי צדק', ובעקבותיה החלטנו גם להקים בית מדרש שיעסוק בצדק חברתי.

בשנה הראשונה, הרב יעקב מדן היה עמית בבית המדרש. בדרך קבע הוא נהג להציג דעה המנוגדת לעמדת הרוב, ולטעון ש"הכל אינטואיציה". כולם חיפשו מקורות הלכתיים, אגדתיים ואחרים לנושאים שנדונו, אך הוא טען בתקיפות שהכל אינטואציות. לטענתו, אנו עוסקים בסוגיות חדשות, ולא ניתן לגזור ממציאות אחת לחברתה.

תפקידו של בית המדרש החברתי הוא לחייב לומדי תורה מן השורה הראשונה, לנסות ולטפל מנקודת מבט יהודית בסוגיות השונות המעסיקות את מדינת ישראל. אנו רגילים לטפל בסוגיות של חקיקה דתית, ובנושאים מובהקי-דת. אנו פחות מבינים שמדינת ישראל נבחנת גם בנושאים כמו יחסי עובד-מעביד ונגישות לנכים. זו היא מדינה יהודית במלוא המובן המילה. בזה ניבחן לאורך זמן, ועל זה נבנה. בתור לומדי ההיסטוריה אנו גם יודעים, שעל זה נחרבו בית המקדש הראשון והשני.

יש כאלו שטוענים, כי האמירה שלנו תלושה למעשה מתוך המדינה ומערכותיה. כלומר, אנו יכולים למצוא מקורות לאינספור, אך המדינה היא חילונית ואיננה יונקת ממקורות אלו. כידוע, גם הויכוח על המשפט העברי מתחולל בדיוק באותה נקודה: האם עלינו להתמיד בעיסוק בנושא המשפט העברי, או שמא - וכפי ששמעתי פעם את מו"ר הרב ליכטנשטיין מתבטא - עצם העיסוק במשפט עברי והחדרת סעיפים פה ושם הוא עלבונה של תורה. ייתכן שעלינו לחשוב על התורה בתור יחידה שלימה, ולא בתור מקבץ של פרטים בודדים.

מי שהוביל את מערכת המשפט העברי בשנים שלפני הקמת המדינה, היו אנשים חילונים שדגלו במשפט עברי. היום, לעומת זאת, אדם חילוני כלל איננו מסוגל להתעסק עם משפט עברי. במובן מסויים הוא נכה: הוא איננו מסוגל להתמודד עם המקורות.

אני חושב, שאם נביא את אוצרות הידע שלנו לכל מערכות החברה הישראלית - לביטוח הלאומי, למשרדי הממשלה ולמערכות המשפט, נוכל להטמיע בתוכם את השפה היהודית האורגינלית. אמנם לא נהפוך למדינה שמתנהלת על פי חוקי התורה, שכן זהו חזון מאוד מתקדם. אך אני יכול להעיד לכל הפחות מנסיוני עד כה: לאחר שלוש שנות פעילות של בית המדרש לצדק חברתי, אנו מקבלים מספר גובר והולך של פניות מגורמים שונים - נציבות לאנשים בעלי מוגבלויות, הביטוח הלאומי, משרד הרווחה ועוד. הם מבקשים מאתנו ניירות עמדה, ומעוניינים מאוד לשמוע את דעת התורה. אמנם אין בכך מתן תורה במובן המלא, אבל ודאי שיש כאן השמעת קולה של תורה בתוך מערכות המדינה.

פעילות שכזו תסייע לנו לחדור למעגל מקבלי ההחלטות. אם נכתוב מאות ניירות עמדה, מובטחני שאחר כך נוכל גם להיות חברים בוועדות המשפיעות. עד היום, בלשונו של עמוס עוז, "נתנו את הכשרות במזנון". אם ברצוננו ליטול את המושכות לא רק בנושאים מובהקי-דתיות, אלא אחריות כוללת על יהדותה של המדינה - עלינו לייצר תורה רלבנטית. עלינו לפתח תורה, שתאפשר לנו - כאשר נתמקם בצמתי ההכרעה - לקחת הכרעות, דוגמת סל התרופות, מנקודת מבט יהודית. אלה שאלות של חיים ומוות, והן אינסופיות. לא עליך המלאכה לגמור, אך לא אתה בן חורין להיבטל ממנה.

הרב יואל עמיטל

אתייחס לשתי שאלות שעלו מן הקהל: האחת עוסקת במתן תוקף הלכתי לדברים לא הלכתיים. השניה תוהה, האם מתוך החומר ההלכתי שנכתב במאה ה-16 - עלינו לשאוב פתרונות רלבנטיים למדינת רווחה מודרנית.

ראשית, לגבי השאלה הראשונה, אם השאלה היתה האם אפשר לבנות מדינה על פי ההלכה, אני חושב שהתשובה היא לא. ולא אני נותן את התשובה הזאת, אלא הרשב"א בתשובה (ח"ג סי' שצג): לדבריו, אם נעמיד הכל על פי דין תורה - נמצא העולם חרב. "לא חרבה ירושלים אלא על שהעמידו דיניהם על דין תורה, ולא עבדו לפנים משורת הדין" (בבא מציעא ל, ע"ב). ברור, אם כן, שאנו צריכים להוסיף ולשכלל את חוקי התורה.

לגבי השאלה השניה, אני שואל עצמי את השאלה הבאה: האם לשאלות של ביטוח אנו צריכים למצוא תשובות בשו"ת הריב"ש? יש בתשובות הריב"ש כמה דברים המתייחסים לכך, ויש התייחסות בשו"תים נוספים. אמנם אין לנו ברירה אלא לעשות זאת, אך במידה מסויימת זו החולשה שלנו שאין לנו בית דין. הסמכות שלנו היא פחותה, ועובדה זו מביאה אותנו לחפש התייחסויות בתשובות של ראשונים. כהערה הייתי מוסיף, שכל מי שמכיר את השפה המשפטית יודע שמערכת המשפט הכללית עושה זאת בצורה הרבה יותר מסיבית, גם בהררים התלויים בשערה, כולל חסורי מחסרא ודברים כאלו הנמצאים בפסקי דין של שופטים מכובדים.

נקודה אחת בה הייתי רוצה לגעת, נוגעת ליחס שבין הלכות מלכים להלכות מתנות עניים. הוזכרה כאן האמירה של אבי, "לא הכל הלכה". על אותו משקל הייתי אומר, "צדקה זה לא הכל". אישית אני חש, שבניית כל המערכת החברתית על הלכות צדקה איננה טובה. אמנם הרוב שייך לצדקה, אך לבסס את הכל על מתנות עניים ולא על הלכות מלכים? לדעתי הדברים הם קשים.

אבקש להוסיף דבר אחד, לכבוד חנוכה. דווקא משום שאנו עוסקים בחנוכה וביוונים, נדמה לי שחשוב להקדיש תשומת לב לסמנטיקה. המושג משפט עברי הוא מושג חדש. אצלנו יש הלכה. השימוש במונח "עברי" יש בו משהו מעליב, שמשווה אותו למשפט רומי, משפט יוני וכדומה. מותר לנו לזכור בחנוכה שצריך להסתייג מדברים אלו. מושג נוסף שהייתי מסתייג ממנו הוא "יהדות". יהדות מצלצל יידישקייט, זה נשמע טוב. אני אומר לכם משהו בשמו של לייבוביץ'. התחילו להשתמש במילה יהדות בתקופת ההשכלה ברגע שהתשובה לשאלה מה הוא יהודי לא היתה ברורה. ברגע שהמחוייבות למצוות, המחוייבות להר סיני לא היתה התשובה לשאלה מה הוא יהודי - התחילו להשתמש במילה יהדות.

הרב גלעד

אתייחס גם אני למימרא של הרב עמיטל "הלכה זה לא הכל", ואקח אותה לכיוון המוסרי. אני מרגיש שיש משהו נלעג בניסיון למצוא סעיף זה או אחר לגבי שאלות מסויימות, כאשר ברור לנו שהתורה היא הרבה מעבר לזה. הוזכרה תשובות הרשב"א בעניין זה, וידועה גם דרשת הר"ן המדבר על משפט המלך. אנו חייבים לבנות מערכת, שהיא גדולה הרבה יותר ממה שהיתה פעם. אי אפשר לבנות את הבגד לו אנו נזקקים על בסיס השמלה שהיתה פעם, שהוצרכה לגוף הרבה יותר קטן, כאשר לא היתה מדינה ולא היו שאלות מורכבות. בנוסף, יש לדברים השלכות מהותיות אשר משווים לדברים תוקף ערכי. למשל, לגבי יחס המדינה לאזרחיה בתחום של צדק חברתי ובתחום השוויון. הנחת המוצא של הדברים שנאמרו כאן היא, ששוויון הוא דבר חשוב על פי התורה. האם אמירה זו פשוטה? האם פשוט שהתורה רוצה שוויון?

לעיתים אנו נמנעים מלהאזין לקולה של תורה, לא רק לקולה של הלכה. כוונתי לבראשית פרק א'; לאדם שנברא בצלם אלוקים; למימרא "כל המקיים נפש אחת" (אבות דרבי נתן נוסחה א' סוף פרק ג) (ואני מקווה שכולם יודעים שבציטוט המקורי נאמר "נפש אחת", ולא "נפש אחת מישראל"), ועוד ועוד. שאלות אלו לא תמיד תורגמו בעולם ההלכה בצורה שנוחה לאזנינו כיום. כפי שהרב קוק כתב בכמה מקומות, אני סבור שעלינו להקשיב לקולה של תורה ולפתח אותו הלאה. התורה מציבה את הכיוון, ואנו צריכים להתפתח מעבר לכך.

אנו צריכים להקשיב גם לכיוון הכללי ולהתמודד איתו. אם נלך רק בעקבות התורה, אנו עלולים להגיע למצב פחות מוסרי מאשר המוסר הכללי. התורה היא משהו הרבה יותר רחב מאשר הלכה. קול ה' צריך להישמע מכל מרחבי התורה, גם ממקומות שטרם תורגמו לסעיפים בשולחן ערוך.

לרב שיח זה התפרסמו מספר תגובות:

סוף העולם, שמאלה / יוסף קלמנוביץ'

ממש לא! / הרב יעקב מדן

זה לא סוף העולם, להיפך / עודד יהוד

למה לא / יאיר שטדלר

בין קפיטליזם מתון לסוציאל-דמוקרטיה / הרב יעקב מדן